“CEMİL MERİÇ’LE BİR KONUŞMA” (*)

0

BEĞENDİM

ABONE OL

News

0

İHSAN IŞIK

Sunuş

1980 yılının son günlerinde, sanat-edebiyat sayfasını yönetmeye devam ettiğim Yeni Devir gazetesinde güzel bir heyecan vardı. Üstad Cemil Meriç, gazetemizde günlük yazılar yazmaya başlayacak, bu yazılar okuyucularımız için büyük bir kazanç olacaktı.

Yazı işleri müdürümüz Mehmet Durlu, bu vesileyle üstadla yapılacak bir röportajın güzel karşılanacağını söylemiş ve bunu benim yapmamı istemişti. Yaklaşık iki hafta süren bir hazırlıkla üstadın eserlerini yeniden gözden geçirdim. Sorularımın sıra dışı olduğuna kanaat getirince randevumu alarak üstadın kapısını çalma cesaretini gösterebildim.

Kapı girişinden başlayarak her tarafı kitaplarla dolu evinde gerçekleşen bu röportajda Üstad Cemil Meriç’in çok önemli mesajlar verdiğini; bu mesajların, üzerinde makaleler yazılacak kıymette olduğunu hatırlatarak, kendisini bir kez daha rahmetle ve minnetle anıyorum.

İlk defa tarihinde 9 Ocak 1981 tarihinde Yeni Devir gazetesinde – elimde olmaksızın küçük bir bölümü çıkarılarak- tam sayfa halinde “Cemil Meriç’le Bir Röportaj” başlığıyla yayımlanmış olan bu röportaj, büyük ilgi görerek aynı yıllarda bazı (Suffe Yıllığı vd.) yıllıklara alındı.

Son olarak da 2004 yılında, iki editör tarafından bana haber verilmeden değiştirilip kısaltmalar yapılarak, Cemil Meriç’le yapılmış röportajları toplayan bir kitapta “Tanzimat’tan Beri İslam Düşüncesi Zeval Halindedir” başlığıyla yer aldı. (**)

Röportajın bant çözümü orijinal metni ilk defa şimdi yayımlanmaktadır.

***

İHSAN IŞIK – Yeni Devir okuyucusu tanır sizi. Bununla birlikte ha­yatınız hakkında daha geniş bilgiye sahip olmak istiyorduk?

CEMİL MERİÇ– İnsanın hayatından bahsetmesi teşhir illetinin bir nev’i. Sevmem bunu. Otuz yıl hocalık yaptım. Babam hâkimdi. Valide ilmiye sınıfındandı. 4 yaşından beri okuyorum. Hayatım kitaplarımdır. Bir takım memuriyetlerim de oldu. Okumak, okutmak, öğrenmek, öğretmek, bunun için yaşıyorum. Antakya’da doğdum.  Tarihi: 12.12.1917. Demek ki 63’ü tamamladım. Bazı bahtiyar tesadüflerim oldu. Çok iyi hocalarım vardı. Ali ibni Fani orta mektepte hocamdı. 1. dünya savaşından önce Edebiyat Fakültesi’nde metin şerhi profesörüydü. Edebiyatı çok iyi bilirdi. Üniversite’de hocalarım olmadı. Lisem üniversitemdir. Mahmut Ali, Memduh Selim yâd ettiğim hocalarımdır.

İHSAN IŞIK – Okuduğunuz okullar?

CEMİL MERİÇ – Rüştiye mektebi,  sonra Antakya Lisesi. Sonra İstanbul Edebiyat Fakültesi Fransız Filolojisi. Babam hâkimdi Antakya’da. Ben de orada doğdum. Sonra Reyhaniye’ye geldik. Antakya Lisesi’ne girdim. Antakya Sultanisi idi adı. Sonra lise oldu. Antakya Lisesi. Orayı bi­tirdikten sonra İstanbul’a geldim. Edebiyat Fakültesi’ne girdim. Fakülteyi bitirdikten sonra hoca oldum Elaziz Lisesi’nde. Elaziz Lisesinde iki sene kaldıktan sonra İstanbul’a döndüm. Bir miktar yazı yazarak hayatımı kazandım. Sonra üniversitede yer açıldı. Haliyle ora­ya girdim.

İHSAN IŞIK – Üniversite hocalığına başlamış oldunuz?

CEMİL MERİÇ – Yetmiş dörde kadar üniversitede kaldım. Kırk altıdan yetmiş dörde kadar. Yetmiş dörtte emekli oldum.

İHSAN IŞIK – Eserlerinizden aldığım notlarla ve diğer konularla il­gili sorularım var.

CEMİL MERİÇ – Evet,  buyurun.

İHSAN IŞIK – Osmanlının son döneminden bahsederken, “Genç batının her nazına, her cilvesine katlanan bir ihtiyar âşık olduk” diyorsunuz. Her dönemin belli vadeleri olduğuna inanıyor musunuz siz de? Bu “ihtiyar âşık” hissedişi bir zorunluluk muydu acaba?

Bir de, “ihtiyar âşık”ların torunları şimdi aynı sevgiliye hem çiçek hem taş gönderiyor. Bir de buna ne dersiniz?

CEMİL MERİÇ – Güzel.

CEMİL MERİÇ – Bir daha oku şunu.

(Soru tekrarlandı. Cemil Meriç, konuşmamızı izleyen bir misafir gence dönerek)

–                         Çetin bir sual, değil mi evladım?

MİSAFİR GENÇ – (Bana hitaben) Bir daha sorar mısınız?

İHSAN IŞIK – Bir daha sorayım mı efendim?

CEMİL MERİÇ – Buyurun.

(Soruyu tekrarladım)

CEMİL MERİÇ – Garip bir sual.

MİSAFİR GENÇ – Cebir muhasebesi gibi bir şey.

İHSAN IŞIK – Af edersiniz, galiba biraz karışık sordum.

MİSAFİR GENÇ – Hayır,  soru karışık değil, ben latife ediyorum.

CEMİL MERİÇ – “Bu,  bir trajediyi belirtmek için söylenmiş edebi bir nevi söz. Yani o hale geldik, müstağribler daha doğrusu. Benim müstağribler dediğim bir tip vardır biliyorsunuz.

İHSAN IŞIK – Evet.

CEMİL MERİÇ – Müstağrib, ülkesinde muhacir, batılılaşmış ve garip. Hem garibe, hem garbi kucaklayan bir isimdir müstağrib kelimesi. Müstağriblerle o hale geldik. Başlangıçtan itibaren âşıktık. Bu aşk son zamanlarda büsbütün arttı. Ve biz de ihtiyarladık zaten. İhtiyar bir medeniyetin çocuklarıydık. Bu, müstağriblerin anatomisidir. ” Aşk… Âh minel aşk ve halatini” denildiği gibi, aşkın tecellileri belli olmaz. İhtiyardır,  sevgilisini memnun edemediği için bazen taş gönderir, bazen çiçek.

İHSAN IŞIK – İfade edemediğimin farkındayım. Af edersiniz, bir şey sormak istiyorum. Bazı sosyologlar belli dönemlerin belli vadeleri ol­duğunu kabul ederler. Acaba bu, Osmanlının son dönemindeki “ihtiyar^ âşık” hissedişi, biz artık zorunlu olarak kocadık, yapabileceğimiz bir ihtiyar aşkıdır, hissedişi miydi?

CEMİL MERİÇ – Böyle bir muaşakayı yazmadım. Bu bir edebi söyleyiş. Müstağrib tabii ki ihtiyarladı. Esasen Osmanlı medeniyeti ihtiyar bir medeniyetti. 600 sene yaşayan bir medeniyetin çocukları elbette ihti­yarladılar. İhtiyarlamışlardı artık. Büyük yaratıcılıklarımı,  büyük enerjilerini kaybetmişlerdi. İhtiyar birer âşık psikolojisi içindey­diler. Binaenaleyh ihtiyar âşık ister istemez, elinde iktidar olmadı­ğından her cilvesine katlanacaktır sevgilinin, değil mi? İhtiyar âşık­ların, genç metresleri karşısında duydukları zaafı işaret ettim. Biz de o hale gelmiştik.

İHSAN IŞIK – Sağ olun. Bir de diyorsunuz ki,  “Bütün Kur’an’ları yaksak,  bütün camileri yıksak Avrupalının gözünde Osmanlıyız, Osmanlı yani İslam; karanlık,  tehlikeli düşman bir yığın.”

Ortak Pazar statüsünde Avrupalıyla kucaklaşacağımız resmediliyor. Böyle bir ihtimalde işin içinde kültür de var. Kültürümüzün is­tikbali hakkında,  bu ihtimal üzerine düşünceleriniz?

CEMİL MERİÇ – Ne diyebilirim ki, edebiyattan politikaya geçiyorsu­nuz. Buna zaten cevap verilmiştir. Elbette iyi olmayacaktır. Avrupalı düşüncesini hiç bir saman değiştirmedi, değiştirmeyecek. Bizi öyle görüyor.

İHSAN IŞIK – O zaman değişen biz mi olacağız?

CEMİL MERİÇ – Evet. Politikada bir şey yok. Politikada oportünizm bahis konusudur. Her kılığa girebilir politika, bir takım mecburiyet­ler tahtında birçok anlaşmalar yapılabilir. Ama bu anlaşmalarda va­ziyetin değişmiş olduğu meydana çıkmaz. Avrupa daima böyle görür bizi. Nitekim halen öyle değil mi? Avrupa neşriyatında bizi ciddiye alan, bize saygı gösteren bir çeşni yok.

İHSAN IŞIK – 1938’de Nusret Safa isimli bir gazeteci “Milli bir edebiyat yaratabilir miyiz?” konulu bir anket düzenlemiş ve devrin değerlerinden almıştı. Böyle bir soruya ne cevap verirdiniz bilemiyorum. Fakat soruyu şöyle değiştirmek istiyorum: İslam tefekkürünün beraberinde bir İslam edebiyatı getirmesi konusunda düşünceleriniz, önerileriniz ne olur?

CEMİL MERİÇ – Her edebiyat bir dünya görüşünün ifadesidir. Edebi­yatın temelinde bir dünya görüşü vardır. Bizim de dünya görüşümüz İslamiyet’tir. Binaenaleyh ayrıca bir milli edebiyata ihtiyaç yok. Elbet­te her Müslüman’ın, her Türkçe yazan Müslüman’ın Müslüman’ca düşünmesi ve Müslüman’ca ifade etmesi tabiidir. Milli bir edebiyat diye bir mef­humun olduğuna da kani değilim. Öyle bir mefhuma ihtiyaç yok. Edebiyat bir toplumun ifade vasıtasıdır. Eğer bu toplum Müslüman’sa dünya görü­şü İslami dünya görüşü ise elbette edebiyatı da İslami ve dini ola­caktır.

İHSAN IŞIK – Bazı edebiyat türleri hakkında, mesela roman hakkında “bizim değil” diyorsunuz. Tiyatro da öyle. Diyelim ki İslami bir edebiyat İslam tefekkürüyle birlikte yeniden gelişip yayıldı, kök saldı. Acaba yeni türler bulmaya veya eski türlerden yararlanmaya mı ihtiyaç duyacağız; yoksa onlara kendi kültürümüzden aşılara bel bağlamaya mı devam edeceğiz?

CEMİL MERİÇ – Teknik çalışma budur. Neviler bütün dünyanındır. Roman nevileri, diğer neviler, bunlar bütün dünyada var. Çin’de de var, Japonya’da da var. Kendi ülkelerinin hususiyetlerini taşıyan, kendi ülkelerinin rengini taşıyan birer edebiyat dalı haline geli­yor. Ama bu neviler üniversaldır. Çin-maçinden beri hepsi var bunla­rın. Yani bunlar bir kıtanın malı değildir. Biz uzun zaman almamıştık bunları. Fakat bunları Avrupa’ya mal etmek yanlıştır bence. Roman da, şiir de, şiirin bütün nevileri de bütün medeniyetlerin ortak mirası­dır. Ama bazı neviler bazı ülkelerde daha çok gelişmiştir. Bazı ülke­lerde gelişmemiştir. Yani kıymetli olan, her şeyi alacağız. Duvarları kapamayacağız. Roman da tiyatro da birer ifade vasıtasıdır. Bunlardan istifade edeceğiz. Zaten tekrar ediyorum,  bunlar herhangi bir ülkenin malı değil, kökleri tarihin derinliklerine dayanır. Edebiyat, insanın kendini ifade etmesidir, Ruh dünyasını kelimeler vasıtasıyla ilan etmesidir. Yani ben bu hususta bir kısıtlamaya, pen­cereleri kapamaya taraftar değilim. Edebiyat insanlığın ortak malıdır. Aşağı yukarı, bütün dünyada nevileri aynıdır. Yalnız bazı ülkeler, ne­vilerinden bazılarına daha çok öncelik tanımış, onların üzerinde derin­leşmiş, onlara adeta kendi ülkelerinde kendi tarihlerinde kendilerini ifade vasıtası telakki etmişlerdir. Ama nevileri, bu Avrupalı, bu As­yalı diye ikiye ayırmak mümkün değildir. Yeni bir şey icat etmenin manası yok. Varsa ihtiyaç,  olur. Ama ihtiyaç, yok demek ki yeni bir şey olmuyor. Bizde Avrupa ile temastan önce Roman diye bir şey yoktu, hikâyeler vardı. Bunları anlattım muhtelif yazılarımda. Hikâyenin ken­dine mahsus hususiyetleri vardır. Ama Avrupa daha çok ilerlemiştir romanda, metotlarını daha sarih olarak anlatmıştır. Biz e onun metot­larını aldık, benimsedik. Bunda bir şey yok, aykırılık yok İslamiyet’e ve milliyete.

İHSAN IŞIK – Bazıları için müstesna diyemez miyiz? Mesela tiyatro? İslam’da kadının sahneye çıkması…

CEMİL MERİÇ – Yok, tiyatro yok bizde.

İHSAN IŞIK – Tiyatro yok.

CEMİL MERİÇ – Yok. Hiç bir zaman da gelişmemiştir.

İHSAN IŞIK – Yani İslami bir tiyatro olamaz?

CEMİL MERİÇ – Evet, İslami bir roman olabilir belki ama İslami ti­yatro olamaz.

İHSAN IŞIK – Teşekkür ederim. İran devrimi üzerine birçok yorum var. Bunlardan bazıları hakkında sormak istiyorum.

Deniliyor ki, “İran İslam devrimi, 1789 Fransız, 1917 October devrimleriyle birlikte üç büyük devrimden birisidir ve önem bakımından onlardan aşağıda değildir. Bu devrim, yeni bir çağın, İslam çağının habercisi,  işareti sayılabilir.”   Siz ne dersiniz?

CEMİL MERİÇ – Efendim, ben bu konularda daha ihtiyatlı yazmak lazım geldiğine kaniim. Çünkü henüz meyvelerini vermiş, vaidlerini tutmuş, bitmiş bir devrim değildir. Başlamış bir devrimdir. Belki bir ümittir, belki bir müjdedir,  belki bir fecir pırıltısıdır. Fakat bunun büyük et­kileri olabileceği, gerçekten dünyayı değiştirecek, İslam dünyasında büyük akisler uyandıracak, büyük uyanış ve kalkış teşkil edebilecek ma­hiyette midir? Bunları söylemek için henüz kehanete ihtiyaç var. Hiç kimse söyleyemez. Bu sadece ümittir, güzel bir ümittir.

MİSAFİR GENÇ – Keşke böyle olsa.

CEMİL MERİÇ – Keşke böyle olsa diye bekleriz. Fakat henüz belli de­ğil. Büyük bir talihsizlik eseri olarak Irak ve İran birbiriyle tutuş­tu. Ümitlerimiz bir parça zedelendi. Ümitlerimiz, ilk anda çok büyük olan ümitlerimiz, müteakip hadiselerle biraz küçülmek zorunda kaldı. Ben dostça karşılarım. Dostça bir harekettir, güzel bir harekettir, fakat nasıl bir netice vereceğini bilemiyoruz. Keşke öyle olsa. Burada, lehte konuşanlarda, aleyhte konuşanları da ifratla tefrit arasındadır­lar. Ben her ikisini de doğru bulmam. Bekleyiş devrindeyiz, bekle de gör. Daha belli olmadı ki. İhtilal bir senede iki senede meyvelerini vermez. Hakkında karar vermekte caiz değildir. Çünkü henüz yaşanan bir tarih bu. Biliyorsunuz; tarihçilerin şöyle bir prensipleri vardır: Umumiyetle otuz sene geçmeden üzerinden, bir vakadan bahsetmezler. Ta­rih olması için, tarihin konusu olması için en az otuz sene geçmesi lazım üzerinden. Bu bir başlangıç, bir fecir pırıltısı,  sönebilir de muhteşem bir maceranın başlangıcı da olabilir. İran’da buna benzer ha­diseler çok görülmüştür. İran içtimai bakımından zaman zaman volkanik bir arazidir. Yani Bahaizm, Babizm gibi birçok karanlık hareketler vardır tarihinde. Bu hareket onlara benzemez, kabul ediyorum. Fakat ne olacağını önceden kestirmek kabil değildir, vakit erkendir. Bu ka­dar kesin çizgilerle,  olmayan bir istiklali olmuş gibi telakki etmek yanlıştır. Bunu söylemek ancak falcılara mahsustur. Tekrar ediyorum, İran devrimi çok muhteşem bir hadise olabilir, İslâmiyet için bir uya­nış hamlesi olabilir, bir fecir pırıltısı olabilir, güzel bir günün başlangıcı olabilir, fakat sönebilir de. Henüz bitmiş değildir yani. Sadece dostça bir davranış ve bekleyiş içinde olmamız gerekir.

İHSAN IŞIK– Fransız ve Rus devrimleriyle karşılaştırılmasını erken buluyorsunuz.

CEMİL MERİÇ– Çok erken.

İHSAN IŞIK– Siz, bizdeki batıcılık macerasını en iyi bilenlerdensiniz; aynı şekilde batı medeniyetinin insan ayağının değdiği her noktaya damgasını her vuruşunu da. Bu bir kaçınılmaz sanılırken ters bir örnek verildi İran’da. Bu coğrafya da İslâm devrimi uzun zaman egemen olmuş batılı anlayış, kavrayış ve hayat tarzına rağmen kucaklandı. Bu konu için düşünceleriniz?

CEMİL MERİÇ– Yukarda söyledim. Çok güzel, göz yaşartıcı, göğüs kabar­tıcı bir hadisedir. Fakat bitmeyen bir hadise hakkında hüküm vermek yersizdir. Yukarıdaki sualin cevabı bunun da cevabıdır. Ben sadece ü­mitle bekliyorum ama henüz bir şey söyleyemem. Yani böyle beş muvaf­fakiyet üç başarısızlık bir şey ifade etmez. Tarihte bazen böyle alda­tıcı şeyler vardır. Yani fecri kazipler vardır. Fecir sökmeden evvel bir şey söyleyemeyiz. Fecri sadık mıdır,  fecri kâzip midir, bunu nasıl bileyim ben? Aşağı yukarı bütün neşriyatı takip ettim, Türkiye’de çıkan. Bana sadece ümit verdi. Sonra bu aksi hal, yani Irak-İran savaşı ümitlerimi zayıflattı. Yani eskisi kadar heyecanlı değilim. Bu aksi şey tabii, İran devriminin hatası değildir, böyle bir şey olması. Fakat Amerika, Rusya, her neyse harici kuvvetler bu hale getirdiler. Mukavemet edebilecek mi bu fırtınaya? Bunu bilemiyorum. Yüzde yüz nikbin de değilim, bedbin de değilim. Bu medeniyet, İran medeniyeti gibi eski bir medeniyet, bu fırtınalara karşı koyabilir. Atlatabilir bunları. Fakat atlatamayabilir de. Tarihle birçok hadiseler beklenmedik neticeler ve­rebilmiştir. Sadece çok hoşuma giden dostça karşıladığım ve başarısını temenni ettiğim bir hamledir. Yalnız bu hamlenin bütün meyvelerini verdi­ği ve kesin bir tahlile tabi tutulabileceğini söylemek erkendir bence.

İHSAN IŞIK– Erken bulduğunuzu söylediniz. Fakat konu ile ilgili bir soracağım daha vardı. Müsaadenizle soruyorum.

Deniliyor ki;  “Marksizm, İran devrimini kavramakta aciz kalıyor. Kapitalizm sürecini tamamlamadan devrim oluyor ve bu devrim sınıf devrimi değil. Üstelik otoritenin en güçlü, ekonominin en rahat zamanında. Devrim sınıf önderliğinde olmadığı gibi, bir parti veya herhangi bir örgüt de yok. Ve İran halkı devrime ekonomik talepler belirtmeden sarılıyor, Allah-u Ekber diyerek katılıyorlar.”

Bu tespitlere bakılarak, İslâm topraklarında Marksizm’in işinin bit­tiği, sözü İslâm dirilişinin alacağı söylenebilir mi?

(Celim Meriç, bu konuları yukarda cevapladım dercesine susunca,  so­ruyu niçin gerekli gördüğümü anlatmaya çalıştım.)

İHSAN IŞIK– Özellikle şunun için soruyorum: Deniliyor ki, “Komünist partilerin ilk kurulduğu yerlerden birisi de İran’dır. Bütün çalışmaları­na rağmen. İran’da bir devrim oluyor fakat bu devrim Marksist bir devrim olmuyor, İslâm devrimi oluyor. “

CEMİL MERİÇ– Doğru. Bunların hepsi güzel, hepsi doğru. Yalnız tekrar ediyorum, mesele belli değil henüz. Yani bu başarılacak mı başarılamayacak mı? Böyle bir ümit belirmiştir. Çok güzel bir şey bu. Birçok peşin hükümler yıkılmıştır. Bu da çok güzel bir şey. Fakat bitmedi ki mesele.

MİSAFİR GENÇ– Şöyle bir şey sorabilir miyim? Arzu etmeyiz ama mu­vaffak olamadığı takdirde ne olabilir?

CEMİL MERİÇ– Evet,  tabii.

MİSAFİR GENÇ– Muvaffak oldu, tamam. Fakat diyelim ki olamadı, çe­şitli harici güçler İran’daki bu ümidi söndürdüler veyahut saptırdılar. O zaman ne olacak? Hiç de gayri mümkün değil, yani mümkün olabilir.

CEMİL MERİÇ– Tabii, olabilir. Solon’un meşhur hikâyesi. Fıkra ile ce­vap vereceğim. Solon’un meşhur cevabını vereceğim. Solon, Yunanistan’dan ayrılıp seyahate çıkar, dünyayı dolaşır. Bu dolaşmada dostlarının arzusu­nun tesiri vardır. Çıkar Yunanistan’dan, Firikya’ya gider. Orada hüküm­dar meşhur Karun’dur. Solon tanınmış bir adam, izzet ikram eder misafiri­ne Karun. Zengin adam biliyorsunuz; hazinelerini gezdirir, Solon’un göz­lerinin kamaşacağını zanneder. Gezdirme bitince sorar Solon’a: “Dünyanın en bahtiyar adamı kim?” diye. Karun, beklemektedir ki Solon “Sensin” desin. Solon, düşünür der ki, “Dünyanın en bahtiyar kadını Yunanlı bir kadındır. Çocukları muharebede öldüler. Kadın tek başına kalmış, fakat gayet bahtiyardır.” “İkinci bahtiyar adam kimdir?” diye sorar Karun. Solon, ona da müteakip sorulara da benzer cevaplar verir. Karun şaşı­rır, “Ben böyle yaşarken nasıl olur?” der. Solon ona, “Sen yaşıyorsun, bitirmedin hayatını. Bütün bu ihtişamın,  bütün bu servetin yarın ne şekil alacağı belli değildir” cevabını verir. Bir insan hakkında hüküm vermek için hayatının tamamlanması lazım. Hikâyenin devamını biliyor­sunuz. Darius Frikya’yı istila eder. Karun’u yakalayıp asmaya götürür­ler. Darağacına gelince Karun, “Solon, Solon !” diye bağırır. Darius, “Deli mi bu adam, niçin bağırıyor?” diye sorar. Karun cevap verir. “Efendim” der, “Böyle bir hikâye oldu. Mağrurdum, son derece bahtiyar olduğumu zannediyordum. Dünyada benim hazinelerimden daha büyük hazine­ler yoktu. Fakat Solon, “Belli olmaz, ölünceye kadar hakkında hüküm vermek doğru değildir” demişti. Filhakika böyleymiş. Zatıâlinizin de böyle bir akıbete duçar olup olmayacağı belli değildir” der. Darius emir verir, Karun’u serbest bırakırlar,  Tarihte böyle garip hadiseler, çok güzel başlayan, çok kötü biten hadiseler vardır. İnşallah bu böyle değildir. Yani,  temennimiz, gönlümüz İran’la beraberdir. Fakat bir ilim adamı olarak vaktin erken olduğu kanaatindeyim, isterim iyi olması­nı ama konuşamam.

İHSAN IŞIK – İngiltere, Amerika ve birçok Batı ülkesinde İslam’ın bilgiden ziyade tarikatlar yoluyla müntesipler bulduğunu öğreniyoruz. Türkiye’de de bu temayül yenileniyor. Son yıllarda aralarında bir hayli yazar-çizer ve bürokrat olmak üzere tarikatlara ilgi gösterenler var. Bu temayülün âmilleri hakkında düşünceleriniz?

CEMİL MERİÇ – Batıda İslam’ın misyoneri yoktur. Tarikatlar bu vazi­feyi görüyorlar. Bir nevi misyoner vazifesi görüyorlar. İslamiyeti gö­türüyorlar. İnsanlar hakikati görsün, ne yolla görürse görsün, fena bir şey değil. Yalnız, Türkiye’de böyle bir şey olduğunu,  tarikatlara kucak açış hamlesi olduğunu zannetmiyorum. Çünkü tarikatlar, bir yerde ayırır insanları, birleştirmez. Ve Türkiye’de bilhassa böyle. Ben tarikatlardan yana değilim kişi olarak. Ama bunlar da İslamiyet’e faydalı oluyorsa fevkalâde güzel. Söylenecek bir şey yoktur. Tarikatlar dışın­daki insanlar eğer İslamiyet’in   yayılmasına hizmet etmiyorlarsa, bu kendi cehaletleri, kendi gafletleri, kendi hatalarıdır. Ediyorlarsa fevkalâde güzel.

İHSAN IŞIK – Şüphesiz öyle de, asıl öğrenmek istediğim şu: Acaba, niçin bunlar bilgi yoluyla değil de tarikat yoluyla, duygu yoluyla da­ha çok etkileniyorlar?

CEMİL MERİÇ – İnsanlar öyledir, işin içine çeşitli madrabazlıklar karışabilir, fakat karışmayabilir de. Bir tarikat kurucusu pekâlâ İslamiyeti yayabilir. Mesele yaptığı iştir. Ben Türkiye’de tarikatların lüzumuna kani değilim. Ama yabancı memlekete gidebilir, misyoner ola­rak. Eğer muvaffak oluyorsa, Avrupalıları İslam yapabiliyorsa alkışlamağa layıktır. Başka bir şey söylenemez ki.

İHSAN IŞIK – Ama mesela İngiltere’de Müslüman olan bazı aydınlar da var. Üniversitede görevli kişiler,  bilgiyle uğraşan insanlar. Fakat bunlar İslam’a bilgi yoluyla değil,  duygu yoluyla ulaşıyorlar?

CEMİL MERİÇ – İnsanların zaafı bu. “Bir örümcek götürür hakka beni” diyor şair. Olabilir. Gelsin de nasıl gelirse gelsin. Bugün gönül­le gelir yarın kafayla gelir.

İHSAN IŞIK – Fakat bunu ferdi planda mı düşünmek lazım?

CEMİL MERİÇ – Başka çare göremiyorum. Nasıl olabilir başka türlü? Şöyle diyelim: Maalesef Türkiye’de insanlar geniş ölçüde atalet için­dedir. Vazifelerini yapmadılar. Yapmamalarının birçok sebepleri de vardır. Tanzimat’tan beri İslam düşüncesi zeval halindedir. İnsanlar uyanmak için dürtülmeğe, kamçılanmağa muhtaçtırlar. Bu tarikatçı in­sanlar daha çok enerjik, daha çok konuşabiliyorlar. İnsanların zaafla­rından daha çok istifade edebiliyorlar. Ama bu salim bir yol mudur? Zannetmiyorum ama salim değildir diye ilk hamlede reddedemeyiz. Adam gelmiş İslam olmuş. Nasıl oluyorsa olsun. Evvela bir yola giriş bahis konusudur. Sonra düzelir. Başka çaresi yok. Ne yapsın adam? Bunları anlattım. 18., 19. asra kadar Kuran-ı Kerim tercümesi yok batı dille­rinde. Eee? Niye bu adamlar Müslüman olmuyor? Nereden olacaklar? Ne hadis var, ne Kuran-ı Kerim var. Tanımalarına imkân yok. Şimdi de bir takım misyoner rolünü oynuyor tarikatlar. Hatta sağlam ve dürüst tarikatlar bile. Mesela Celaleddin Rumi hazretleri. Evvela gönüller ge­lir, sonra derinlere inebilir insanlar. Yok,  başka bir şey olamaz ki. Öbür Müslümanlar duracak, seslerini çıkarmayacak, bu adamlar hareket edecek, gidecek, yorulacak, tehlikeleri göze alacak.

İHSAN IŞIK – Şüphesiz seveni de sevmeyeni de bulunan Muhammed Hamidullah’a atfedilen bir sözü hatırlatmak istiyorum. Hamidullah,  “Be­nim Fransızlara dönük şu kadar yayınım var. Fakat onlar kitaplardan çok dervişlerin sihirleriyle etkileniyorlar, hayret ediyorum” demiş.

CEMİL MERİÇ – Çok doğru. Avam böyledir. Halk böyledir. Bir yerde üniversite hocası da halktır. Hepimiz böyleyiz bir parça. Hazret-i Muhammed varken Celaleddin Rumi’ye gidiyorlar. Neden? Bu, zaafıdır in­sanların. Fakat onu anlamak kolay değil. Hamidullah bir zirvedir. Onu, söylediklerini,  söylediklerinin birçoğunu anlamak kolay değil. Fakat oraya gidip raks yapan insanları anlarlar. Kendileri o seviyededir. Bunu, gayet yerindedir diye söylemiyorum, maalesef böyle, realite bu. Başlangıçtan itibaren söylüyorum,  ben tarikatlara muhalifim. Hazret-i Muhammed zamanında tarikat mı vardı? Yoktu. Tarikat sonradan çıkmıştır İslam bir bütündür ve tarikatlara lüzum yoktur. Said-i Nursi hazretle­ri gayet güzel söyler. Belki eskiden lüzum vardı, çünkü insanlar bir­birleriyle temas halinde değildiler. Birçok şeyleri bilmiyorlardı. Binaen aleyh tarikatlar kuruldu. İnsanları terbiye mahiyetinde birer müesseseydi tarikatlar. Faydalı oldular. Birçok milletler tarikatlar sayesinde İslamiyet’e geldiler. Türkler de böyle. Tarikatların büyük faydası olmuş.

İHSAN IŞIK – Günümüz için şöyle diyor Said-i Nursi: “Şimdi tarikat zamanı değil, hakikat zamanıdır.”

CEMİL MERİÇ – Tabii, ben de o fikirdeyim ama eğer tarikat müessir oluyorsa, eğer insanlar bundan hoşlanıyorlarsa, vaki olan her şeyi görmek lazım.

Neden istifade etmeyelim? Tarikatlar faydalıdır. Ben de tanıdım. Ne kadar insan geldi buraya, Fransız, İngiliz vesaire. Hepsi ta­rikat yoluyla İslamiyet’e gelmişler. Benim tanıdıklarımın çoğu tarikat­lar yoluyla gelmiştirler. Realite bu. Güzel bir şey tarikat. Bir yerde güzel bir şey, çünkü insanı yalnızlıktan kurtarıyor, bir zamanın içine atıyor. Yaşayan bir canlı oluyor. Yalnız ben, dediğiniz kadar geniş bir çevreye hitap edebileceğini sanmıyorum. Var, bazı istisnalar var, bunları biliyorum ama bu Türkiye ölçüsünde mühim bir şey değil. Yani, mesele “Bir örümcek götürür Hak’a beni”; gelsin, nasıl gelirse gelsin. Sonra düzelir.

İHSAN IŞIK – “Homo Ekonomikus’un kanlı fetihlerini gizlemeye yarayan bir şal” diyerek sömürgecilik yanına dokunduğunuz kültür. Birçok misaline rastlanan bir tuhaflığı sormak istiyorum bu defa. Hem batılı değerler ve zevkleri yerleştirmeye çalışıp, hem kültür sömürgeciliğine karşı çıkma bayrağını açanlar var. Ne diyorsunuz buna? Kültür sömürgeciliği derken asıl anlaşılması gereken nedir sizce?

CEMİL MERİÇ – Kültür sömürgeciliği doğrudan doğruya bütün değer hükümlerinden koparmak ve başka bir dünyaya, başka bir camiaya, başka bir medeniyete bağlamak. Kültür sömürgeciliği bu. Güzel bir şey değil tabii bu. Anlamadım dediğini?

İHSAN IŞIK – Birçokları var kültür emperyalizmine veryansın eden. Fakat tavsiye ettikleri yine batı kültürünün başka ürünleri.

CEMİL MERİÇ – Bunların hepsini “Mağaradakiler”de yazdım. Bu konuda söyleyeceklerimin hepsi orada söyledim. Kültür emperyalizmi saçma sapan bir şey. Kültür emperyalizmi olamaz. Bunları okuyun.

İHSAN IŞIK – Bir kitapta,  batı kültürünün üstünlüğü anlatılmaya çalışılırken, yazar, doğu kültürünün monolitik bir kültür olduğunu, dolayısıyla ondan artık bir şey beklenemeyeceğini söylüyor. Ne dersi­niz?

CEMİL MERİÇ – Hiç bir yaşayan kültür monolitik kültür değildir. Yaşayan her kültür çok cephelidir, dal budak salar ve söylenecek birçok sözü vardır. Doğu kültürü için monolitik sözü yanlıştır.

MİSAFİR GENÇ – O ne demek hocam?

CEMİL MERİÇ – Monolitik, tek yönlü, tek cepheli demek.

İHSAN IŞIK – Hocam, sorularım bitmedi. Vaktinizi çok aldım gerçi?

CEMİL MERİÇ – Devam edin evladım.

İHSAN IŞIK – Ali Şeriatî’den bahsederken andığınız isimler: Cevdet Paşa, Tunuslu Hayreddin, Mehmet Akif ve Necip Fazıl. Said Nursi ve Necip Fazıl’ı değerlendirirken daha çok celadet­leri ve aksiyonları üzerinde duruyorsunuz. Ya fikirleri?

CEMİL MERİÇ – Tabii onların üzerinde duruyorum. Ben Said-i Nursi hakkında fikirlerimi muhtelif yazılarımda anlattım.

İHSAN IŞIK – Daha çok celadetlerini takdir eden ifadeleriniz var orada…       

CEMİL MERİÇ – Mühim olan celadettir. Celadet son derece mühim. Aydınların ne kadar tabansız olduğunu belirtirken söyledim. Necip Fa­zıl hakkında söylemiyorum bunu, Said-i Nursi hakkında söylüyorum. Said-i Nursi demek celadet demektir, şahsiyet demektir, kahramanlık demektir. Bir manayı tek başına bütün husumet dünyasına karşı müdafaa etmiş adamdır. Neden celadet demeyeyim? Müdafaa ettiği fikirleri za­ten Kuran-ı Kerim. Kuran’ın bir nevi sarihidir. Bir Müslüman müte­fekkirdir ve başlıca hususiyeti celadetidir. Belki onun gibi düşünen­ler çoktu Türkiye’de. Milyonlarca insan vardı. Fakat onların hepsi sindiler ve sustular. Said-i Nursi sinmedi ve susmadı. Bütün zorbalı­ğa rağmen iktidara karşı koydu. Bir davanın müdafaasını yüklendi üze­rine. Artık burada mühim olan celadettir. Çünkü ferdi iman, şahsi iman, susan iman, şerle mücadele etmeyen, kendi evinde oturan iman hürmete layık değildir. Ali Şeriati için gösterdiğim muhabbet de ondan. Bir fikir uğruna kafasını koydu adam. Said-i Nursi de koydu. Necip Fazıl için bir şey söyleyemem. Necip Fazıl hiç bir şeyini koymadı.

İHSAN IŞIK – Fikirleri üzerinde durmuyorsunuz. Bilmiyorum, erken mi buluyorsunuz?

CEMİL MERİÇ – Necip Fazıl’ın veya Said-i Nursi’nin fikirlerini şerh etmek değil, doğrudan doğruya Ali Şeriati’den bahsetmek söz konusu­dur orada. Orada bir mukaddime var. Mukaddimede kısa olarak yerlerini tespit ettim. Necip Fazıl bulanıktır zaman zaman. Said-i Nursi değildir. Bir celadet göstermiştir. Burada mukayese edilen adam şehittir. Buna mukabil karşısına çıkaracağımız adamlar, celadeti temsil eden adamlar olmalı. Mehmet Akif’in son derece pısırık olduğundan bahset­tim. Mehmet Akif’i sevmediğimden değil, fakat öyle olduğunu söyledim.

İHSAN IŞIK – Fakat ben sadece o yazıyı sormuyorum. Başka bir ya­zıda da fikirleri üzerinde durulmadı.

CEMİL MERİÇ – Bu yazı Said-i Nursi hakkında yazılmış değildir. Necip Fazıl hakkında da yazılmış değildir. Yalnız Türkiye’de İslam’ı temsil eden insanların nasıl pısırık olduklarını, medeni cesaret gös­teremediklerini anlatırken,  bunun istisnası var diyorum. Bilhassa Said-i Nursi diyorum. Necip de gençler arasında.

İHSAN IŞIK – Hocam, kitaplarınızda ele aldığınız birçok yazar var. Türkiye’den de başlı başına yazı konusu aldığınız birçokları var. Bunların fikirlerine, kitaplarına, yazılarına değiniyorsunuz. Ben bahsettiklerimin fikri cephelerini sormuştum ama bir de Sezai Karakoç’u sormak istiyorum. Sezai Karakoç’tan bahsetmediniz şimdiye kadar. Hak­kında konuşmayı “erken bulduğunuzdan mı?

CEMİL MERİÇ – Efendim, ben Sezai Karakoç’u bu çapta bir insan görmüyorum. Ne Said-i Nursi -hâşâ-, ne Necip Fazıl, genç bir adam. Genç bir kabiliyettir, genç bir arkadaştır, genç bir şairdir. Muhak­kak ki hürmete layık bir insandır. Fakat kendisiyle fazla tanışmam. Ama kanaatim şu merkezdedir ki,  bu isimler yanında zikredilemez. Sa­id-i Nursi’nin, Necip Fazıl’ın yanında Sezai Karakoç’tan bahsetmek yerinde olmaz.

İHSAN IŞIK – Yani,  Sezai Karakoç’u henüz eserleriyle birlikte ilgilenmeye değer görmüyorsunuz? Yani ilginizi çekmiyor?

CEMİL MERİÇ – Öyle demek de doğru değil. Mesela “Sütun”u okudum, çok zayıftı maalesef. Fakat bir takım şeyler yapmak istemedim. Ben kendi kendimizi yıkmak düşüncesi içinde değilim. Muhabbetle karşıla­dım. Çok tenkit ettiğim tarafları vardı, lüzum yok yani, bu kadar çok çatılacak insan varken. Birbirimizi incitmemeliyiz kanaatindeyim. Bu sırada kendi safımızda, bir polemik havası estirmek istemem. Dosttur, mademki İslam’ı müdafaa ediyor güzeldir, iyidir, alkışlanmağa layıktır. Ama benim adamım değil. Ben Sezai Karakoç’tan daha büyüğüm; yaş ola­rak, kültür olarak büyüğüm. Yani Sezai Karakoç benim için mühim bir adam değildir.

İHSAN IŞIK – Birçok kitabı var.

CEMİL MERİÇ – Okuduğum eserlerinde dikkate layık hiç bir şey bu­lamadım. Ama İslam’a hizmet ediyor, alkışlanmaya layıktır. Onu da ka­bul ediyorum. Binaenaleyh onu okuyanı kötülemek istemem. Benim için dosttur, mücadele edilecek bir insan değildir. Ama büyük bir insan da değildir…

İHSAN IŞIK – Demek İslam Toplumunun Ekonomik Strüktürünü beğenmediniz?

CEMİL MERİÇ –  Onu hiç beğenmedim… (***)

İHSAN IŞIK – Kala kala bir buçuk sorum kaldı.

CEMİL MERİÇ – Buyurun.

(Konuşmanın sonuna yaklaşırken, bir kitapla ilgili özel bir soru sordum. Cevabının sonundaki eklerini aktarıyorum)

CEMİL MERİÇ – Evvela bu mefhum, nedir, İslamcı roman ne demek?

İHSAN IŞIK – İslami roman karşılığı kullanılıyor.

CEMİL MERİÇ – Nedir, İslami roman nedir? Romanın İslamisi Hristiyanisi olmaz. İslam yazmışsa İslamidir, bu kadar. Roman, İslamiyet’in müdafaa vasıtası değildir ki. Benim için bu mefhumlar son derece bu­lanık mefhumlardır.

İHSAN IŞIK – Son soruya geldik. 

CEMİL MERİÇ – İstediğin kadar sorabilirsin.

İHSAN IŞIK – O halde soruyorum. Eserlerinizde çok sayıda batılı, daha az sayıda doğulu kavram ve kişi resmigeçit halinde. Kritiklerle ele almanıza rağmen daha çok batıyla meşgulsünüz. Böyle olmasını hiç garipsediğiniz oldu mu?

CEMİL MERİÇ – Hayır, hiç garipsemedim. Niçin garipseyeyim? Ben Avrupa’ya karşı kendi ülkemin, kendi inançlarımın, kendi dinimin müdafaa­sını yapıyorum. Bu itibarla kendi ülkeme de Avrupa’nın gerçek çehresini göstermeye çalışıyorum. Göstermeye çalışırken, Avrupalıdan bahsediyo­rum. Sonra ben bunları bilirim daha çok. Ötekilerle yaşarım, ötekiler dosttur. Dostlarla benim işim yok ki?

İHSAN IŞIK – Yanlış anlamayınız, muhakkak ki bunlardan istifade ediyoruz.

CEMİL MERİÇ – Yani ben bunları iyi bilirim. Bunlar son derece yan­lış anlatılmıştır memleketimizde. Ben doğrusunu anlatmaya çalışıyorum. Ötekiler, isteyenler başkalarından bahsederler. Onları da hürmetle se­lamlarım, okurum. Ama benim yapmak istediğim bu. Ben iki kültürün mu­hasebesini yapmak istiyorum. Batı kültürünün nereleri kuvvetli, nerele­ri zayıf, onları tespit etmek istiyorum. Benim bildiğim bu. Ben Fran­sızca hocasıyım. Sosyoloji hocasıyım. Bir adam her şeyi yapamaz ki. Yıkılması gereken bir putu yıkıyorum. Avrupa’ya karşı yazmaya başladığım sırada memlekette Avrupa bu kadar biliniyor değildi. Avrupa bir put mahiyetindeydi herkeste. Ben bu putu yıktım. Ben bildiğim hakikatleri haykırdım. Bunları anlatırken kimseyi aldatmamaya, her şeyin doğrusunu göstermeye çalıştım. Ne yapabilirdim ki başka? Ben Tefsir kitabı, Ha­dis kitabı yazmıyorum ki? Benim yaptığım bu. Daha çok Avrupa edebiya­tını bilirim. Onu da yapacağız inşallah.

İHSAN IŞIK – Acaba düşündünüz mü, diğerlerine daha fazla vakit ayırabilseydim diye düşündünüz mü?

CEMİL MERİÇ – Ben Fransız Filolojisi’nden mezunum, Fransızca, Sosyoloji hocasıyım. Hayatım bunlarla geçti. Bunları öğrendim, bildim. Bu hususta hiç bir hatam yok. Başkalarının yaptıklarını da hürmetle alkışlarım. Tek insan, tek yazar değilim. Türkiye’de birçok insanlar yazıyorlar. Dikkat ederseniz bizim saftan hiç kimseye çatmamış, hiç kimseyi incitmemişimdir. Batıya karşı pek zalimim belki, kendimize karşı hiç de zalim değilim.

İHSAN IŞIK – Fakat bizdeki İslami tefekkürü yeterli görmüyorsunuz. Bu hususta…

CEMİL MERİÇ – Bu kadar yazar var birader, bu kadar İslam tefekkürüyle meşgul olan adam var. Benim meşgul olduğumla kimse meşgul olma­mış. Anlatabiliyor muyum; ben vaiz değilim, ben hoca değilim.

İHSAN IŞIK – Sormak istediğim şuydu: “Vak’a-yi Hayriyye”den beri bizde İslam tefekkürünün büyük isimleri çıkmamıştır diyorsunuz. Bunun…

CEMİL MERİÇ – Çıkmamıştır. Said-i Nursi var, hürmete layık başka adam tanımıyorum. Ben onu tanıdım. Ben Müslüman mütefekkir deyince celadetiyle, cihadetiyle onu tanıdım,  başka tanımadım. Hepsi pırt deyin­ce kaçan, firar eden insanlar. Mehmet Akif de dâhil. Bir tane başka örnek görmedim ki. Ama mazide var. Onları da yazdım. Cevdet Paşa var, Tunuslu Hayreddin var. Aşağı yukarı bunlar var, başkası yok yani. Ben Tanzimat’tan bu güne kadar gelen Türk edebiyatını, Türk düşüncesini ga­yet iyi bilirim. Bunların arasında iki tanesini çok seviyorum; Cevdet Paşa’yla, Tunuslu Hayreddin. Ötekiler karışık. Namık Kemal şairdir. Severim ama şair olarak severim. Aynı zamanda İslam’ı müdafaa eden bir şairdir, o tarafını da beğenirim. Fakat bu İslam’ı beğenen şair sarhoş­tur. Bir binlik şarap içer oturduğu zaman. Hayatı bu şekilde geçmiş, kırk sekiz yaşında ölmüştür. Hepsi de öyle; Hamit de öyle, Süleyman Nazif de öyle. Yani bunlar şairdirler, İslam tefekkürünün içine giremez­ler. Ama İslam’ın müdafiidirler zaman zaman, çok doğru. Saygı gösteri­rim, bahsederken hürmetle bahsederim. Ama bunlar mütefekkir değildirler, bunları ele alıp konuşamam. Bunlarda yok İslami tefekkür. Var, bazı mutasavvıflar var. Onlar muhterem zatlar, şüphem yok, fakat benim konum değil. Bir İbrahim Hakkı’dan bahsetmek benim konum değil. Bundan bahsedecek birçok insanlar var. İlahiyat Fakültesi’nde, Yüksek İslam Enstitüsü’nde hocalar var. Bunlar hürmete layık çok güzel şeyler. On­ları okur istifade ederim. Ama benim uğraşma saham değil bunlar. İnsan her şeyle uğraşamaz, her şeyi bilemez ki. Tanzimat’tan sonra büyük İs­lam mütefekkiri yok,  olsaydı zaten bu hale gelmezdik. Yani olsaydı bir mücadele olurdu. Hiç bir mücadele olmadı. Giyin dediklerini giydik, atın dediklerini attık. Dili de mahvettik. Bütün bu cinayetler olurken olurken herkes sustu. Tek sesini çıkaran Said-i Nursi oldu, o kadar.

İHSAN IŞIK – Bu yüzden celadetine daha fazla önem verdiniz.

CEMİL MERİÇ – Tabii. Son derece mühim. İslam celadet demektir, başka bir şey değil. Şahsiyet celadet demektir, kabadayılık demektir. Hiç bir tehlikeye girmeden hiç bir şey olmaz. Fakat o kısım ayrı mesele. İslam tefekkürü bakımından Said-i Nursi’nin değeri nedir? O ayrı bir tetkik mevzuudur. Bu davada, benim ele aldığım davada mühim olan in­sanların insan olması, şahsiyetli olması, kahraman olması, celadet, göstermesidir. Bunlar beşeri kıymetlerdir. İslam’ın bu beşeri kıymet­lere sahip olduğuna inanıyorum elbette. Zaten bu kıymetlere sahip olmasaydı, dünyayı istila edemezdi, muzafferiyetler de kazanamazdı. Ka­zandı ve bu celadeti kaybettiği gün sukut etti. Zürriyeti, erkekliği kalmadı. Her darbeye, her zıpçıktıya teslim olan bir hale geldi. Gü­nahlarımız büyüktür maalesef. Ve günahlarımızın başında celadet mah­rumiyeti gelir. Medeni cesaretten mahrumiyet yani.

İHSAN IŞIK – Çok vaktinizi aldım, çok teşekkür ederim.

CEMİL MERİÇ – Rica ederim, çok memnun oldum.

_______________

(*) İhsan Işık / Cemil Meriç’le Bir Konuşma (Yeni Devir, 9 Ocak 1981).

(**) Mustafa Armağan – Sezai Coşkun / Bulutları Delen Kartal –  Cemil Meriç İle Konuşmalar, 2004)

(***) Konuşmanın bu bölümünde, benim çok beğendiğim bu eser ve yazarı hakkında Cemil Meriç’in kullandığı aşırı derecede haksız bulduğum ifadelerini yazıya geçirmeyi doğru bulmadım (İ. Işık)